空京大学

≪ 2011年11月29日 22:44:12 ≫

こういう事は柄じゃないが、口を挟むぞ。

各人の論点ないしは主眼を置いている場所が一致してないために話が錯綜している印象だ。
平行線というよりは、ねじれの位置にあるという奴じゃないか？
一度整理したほうがいいんじゃないかと俺は思う。


まずザナドゥの誰をターゲットとしているのか？

・ザナドゥの魔族を：救う⇔救わない
・パイモンを：救う⇔救わない
・ベリアルを：救う⇔救わない
・その他


それを主張するＰＣの立脚点はどこにあるのか？

・行動範囲：１ＰＣ個人の行動として⇔西カナン領主の取るべき方針として⇔カナン国の取るべき方針として⇔シャンバラ国の取るべき方針として


そして、それはこのグランドシナリオのどの範囲に対する行動なのか。

・対応範囲：特定のＮＰＣに働きかけられれば良い⇔【４西】の結果を見据えて⇔シナリオ全体を見据えて

という辺りが錯綜したままに見える。偏見だったらすまない。

≪ 2011年11月29日 23:18:15 ≫

＞青葉さん
＞各人の論点ないしは主眼を置いている場所が一致してないために話が錯綜している印象だ
＞一度整理したほうがいいんじゃないかと俺は思う。

なるほど。
私個人としては、このスレにいる人だけで【４西】の展開が決まるわけでは無いと思っていいたので
このスレで青葉さんのおっしゃるような大目標を立てるつもりはありませんでした。
（よしんば大目標を立てたとしても、それに従う義務が誰にも無いと思うので…）
最初にも書きましたが、各自の行動を決める為の相談や行動宣言の場として
必要だと思ったので立てた感じです。（もちろん私自身にとっても必要だと感じた為です）


そういう会議の「結論」のような物が必要な感じですかね？
とすると、これまでの話の中でそれと言えそうなのは
●『ベルアルとは今は戦わない方が良さそう』

●『ベルアルとの「【ザナドゥ魔戦記】バビロンの腐霧」での約定は

　責任の場所があやふやなので、再度何か考えるべきでは』

≪ 2011年11月29日 23:45:51 ≫

＞コア・ハーティオンくん
いや、別に頓珍漢だとは思わないよ。

≪ 2011年11月30日 03:46:33 ≫

明らかに冷静じゃなかった

申し訳ない
以後もう黙る

パイモンを殺す⇒ベリアルの枷が外れる

パイモンを生かしておく⇒ベリアルへの牽制となる

パイモンへの説得事項⇒すでに悪魔同士の裏切り誘発してるんでキツイ

ベリアルと共闘する⇒可能性的にはそのまま建国もしくは、
パイモン沈黙後、破壊。魔族の王の座を狙っていくため人間皆殺しに行く可能性あり
人間はパイモンを倒すための戦力と見られている？

ベリアルと戦う⇒相当キツイ、だけど、パイモンを倒した後の動きを考えると

相手にペース握られたままだとキツイ

ベリアル⇒壺の中身を下がえる事が出来るなら壺を割り部下にするはずだが
すぐ壺を割らずに自分のペースで壺を割って行きたい様子

壺⇒９つの壺はベリアルの目の届く範囲に置きたいらしい

約条⇒そもそも権限ない者たちの間の取り決めなんで話にならない

信用⇒結局初めから信用なんて作れるような状況じゃなかった

パイモン⇒ＭＣ数人で倒せたパイモンとベリアルの比率をみると
メタ的に考えるとパイモン撃破後ベリアルが壺割って来る可能性高し

≪ 2011年11月30日 06:56:42 ≫

バビロンのリアクションを読むとパイモンは当初、ベリアル以外の悪魔が封じられた壷を手中に収める予定だったのでベリアル以外の９つの壷に封じられている悪魔はパイモン側につく可能性すらある？（戦後を見据えると自分と同格クラスである９つの壷の悪魔の封印をベリアルとしてはあまり解きたくない？９つの壷の悪魔はベリアルのかつての国の兵士だという事を彼女は言っているけれどベリアルが言っているだけなので確証はない？）

ベリアルはかつての部下であった悪魔のグシャラボラスを手にかけるほど冷酷（契約に忠実という側面もある？）

９つの封印壷に関して封印をベリアルの意図したタイミングで解くのか？それともこれ以上、厄介な事を避けるために封印は解かないのか？悪魔が封じられた９個の壷の取り扱いに関してはどのようにすべきなのでしょうか？

≪ 2011年11月30日 13:37:45 ≫

冷静さに自信はない状況で、バビロンの当該個所のリアを読みながらの投稿でありますこと、まずはご容赦ください。

個人的には、「封印されているものがどんな災いになりうるものかわからない」にもかかわらず、「中身」の「制御」が「自分たちには可能だ」と、どこから得たのか知れない自信でもって、揚々と封印を開けた方々に対しては、

かつての日本で「よくはわからないけれども、多分制御できるし安全な筈だ」としてどんどん原発が建設されていったものの、想定外の「天災」で制御不能になって途方に暮れた・・・という事案、事件があったのを、忘れられたか初めから記憶にないのか、という感想です。

「大丈夫、（自分の）計算上では制御できることになってるから、安全です」と、勝手に封印を開けられた感じですね。

厄介な事態にまで発展してから「想定外でした」を繰り返した、当時の役人や電力会社の偉い人を思い出させてくれます。

≪ 2011年11月30日 13:38:06 ≫

（連投失礼。）

ただ、幸いなのは―――若干、ＰＬ発言も混じりますが―――、これは「ゲーム」です。架空の現実でのお話です。

確約・約定・契約の権限も権利もない「１個人」がやったことですから、「代理権のないもののなした契約」ということで、契約自体の無効は主張できるでしょう。（あなた所有の不動産を、隣りに住んでるオッサンが勝手に「誰か」に売り飛ばしたようなケースを想定下さい。）

リアルから一歩進めて、そういう権限のない行為を成した者への罰則も欲しいところですが、それは置いておきます。

正直に「権限のない者が勝手に約束しました。すみません、ご迷惑おかけしました」とべリアルに謝っちゃうのが一番手っ取り早いと思うのですがね。

そのついでに、ゲームの中で可能かどうかはわからないけれども、悪魔たちが「自分たちの世界のルール」の中での取り決めや戦いで成立させていた「平衡状態」、べリアルが封印されてあった状態、にまで戻すことができればいいのだろうと思います。訂正印で契約書を正しく直すような感覚です。

が、どこまで可能なのかは未知数です。

…誰だ、余計な仕事増やしたのｗ

≪ 2011年11月30日 17:45:25 ≫

バビロンのリアクションを飛んでちょっと気になった点があります

何故、ベリアルは部下のグシャラボラスを殺す必要があったのでしょうか？

かつての部下であるならベリアルが説得すればグシャラボラスは人間に反感を抱きつつもベルアルに従ったと思うのですが穿った見方をすれば口封じの為にグラシャラボラスは殺されたのではないでしょうか？

私の考えすぎでしょうか。

≪ 2011年11月30日 18:14:45 ≫

>キュベリエ・ハイドンさん

私もその点は気になっていました。

もしも、ベリアルの封印壷の周囲にあった９つの壷が、

ベリアルではなくパイモンの配下の悪魔を封じたものだとしたら、

その事を契約者に悟られるとまずいので口を封じた、という可能性もあるのではないか？と思います。

ベリアルの言うとおり、周囲の壷が彼女の部下を封じたものなら、

グラシャボラスが封印されていた壷もその場にあるのが当然でしょう。

それが別の場所にあった、という事実は、ベリアルの言葉と矛盾しますので。

【ＰＬ発言】

明確な根拠がある訳ではないのですが、
ベリアルの封印壷の周囲にあった９つの壷は、彼女を守るためのものではなくて、
彼女を監視する、あるいは、封印壷でも封じ切れない力を無効化するための二重封印だったのかもしれない、と考えています。

≪ 2011年11月30日 19:00:21 ≫

【ＰＬ発言】

スレッドが落ち着くのを待った上で書き込むつもりでしたが、
書き込みを行わない事で却ってスレッドが混乱する可能性があると判断し、書き込む事にいたします。

『【ザナドゥ魔戦記】バビロンの腐霧』での私のＰＣ（クレーメック・ジーベック）のアクションですが、
悪魔に対しては、リアクション内にある魔族の国の建国等を含めて、具体的な取引条件は一切提示していませんでした。
私が書いたのは、『もし不当な条件での取引を強要されそうになったら、その場では承諾し、危機が去った後で約束を反故にする』という一文です
（運営から届いたアクション受領通知メールを削除してしまったので、正確にこの表現だったかどうか？は曖昧ですが）。

正直、リアクションが届いた時は、余計な事を書かなければ良かった、と感じました。
ＰＬの皆様の中で、迷惑だと感じている方がいらっしゃいましたら、お詫びを申し上げます。
ＰＣの責任については・・・運営からの御沙汰を待ちたい、と思います
（なお、特にマスターコメント等はありませんでしたので、
現時点でその辺りがどういう扱いになっているのか？私にも不明です）。

≪ 2011年11月30日 21:11:52 ≫

わたくし、ベリアルに協力する側ですので思った事を言わせていただきますわね。

ベリアルと協力する者はそれを、
ベリアルを危険と考えてパイモンの先なり後なりに倒そうとするものはそれを、
全力で行動（アクション）すればよろしいんじゃないのかしら？

ただ、ベリアルへの約束はシャンバラという国としての約束じゃないのが事実よね。
約束した人が、約束だからといってもそれを国として認めるかは女王なりイナンナなりが決める事だからわたくしたちが今ここでどうこう言ってもしょうがないですわ。
認めさせる、認めさせない為の行動（アクション）で動かす事じゃないかしら？

もちろんここで主義、主張、提案をするのは素晴らしくてそれで相手を動かせればいう事はないのでしょうけれど、熱く感情的に相手にどうこういうより自分の意思を通すための行動（アクション）、同じ目的の仲間を集うなりに全力を尽くす方がよろしいと思うのですわ。

≪ 2011年11月30日 21:28:38 ≫

≪ 2011年11月30日 22:43:15 ≫

私もアクション方針の訂正を。

戦いが終わった後のパイモンの処置について、封印して壷をロノウェに預ける（ように提案する）、と書いていますが、

これは撤回し、イナンナとパイモンで一度きちんと話し合う（ように提案する）、に変更します。

もしかしたら、アーデルハイトを加えて三者会談の形にする（ように提案する）、という形になるかもしれませんが。

≪ 2011年11月30日 22:48:10 ≫

＞ジーべック中尉　殿
充実した内容のアクションが、べリアルの解放であり「お取り引き」だったわけですね。

・・・その結果はいただけませんでしたが。

ご自身でも反省されていらっしゃるようなので、あまりくどくどとは申し上げませんが、次回からは他の方々が一生懸命に繋ごうとした「絆」をぶっ壊すようなアクションは控えていただければ幸いです。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

僕達は「契約者」です。

「約束」に基づいた絆で、シャンバラの大地に立っています。

その「契約者」が、「契約・約束を守らないことを前提においた行動を取る」ということは、自殺にも等しい行為であると思っています。

どんな形であれ、なされた「約束」は、全力で守るように努力されなければなりません。

僕達はそれぞれ、自分にできる最善であると信じることをするだけです。

≪ 2011年12月01日 00:15:10 ≫

まぁ、とはいえアクションをどのように判断されるかは

私達ではどうにも出来ないところもありますので

あまりジーベックさんやブルタさんだけをどうこう言っても意味ないというのもありますよね。

え？私が前の書き込みで「責任を取れ～」とか言っていたってｗ？

いや、私も皆さんの書き込みを見て考えを改めております。

責任責任と煽り立ててしまってすいませんでした。

せっかくのあのようなリアクション展開になったので、

このチャンスを破棄しない方が面白くなると考えてはいるんですよね…。

何か一発逆転アクションを思いついたりしないかなぁ…。

≪ 2011年12月01日 00:28:20 ≫

＞キュベリエさん

＞ベリアルと同格の悪魔の封印された九個の壷

とりあえず「ベリアルの号令の元で割る」と言う事になってはいますが…。

割って大丈夫なのかは誰にも判りませんね。

とはいえ、現状の取引上では割らないという選択肢も中々選び辛いわけで。

仮に割ってしまう場合は契約者側が持っている

残りの９個の『封魔壺』の使い方が鍵になりますね。

ベリアルの説得がうまく成功して壷を使わなくて済むのがいい方向の展開って感じでしょうか。

ペリアルにつかれるようならば使わざるを得ないでしょうし…。

どのみちパイモンやベリアルクラスをもう一体でも開放した時点で

我々の処理能力ではどうにもならなくなる気もしていますがｗ。

≪ 2011年12月01日 00:29:42 ≫

↑

×　ペリアルにつかれるようならば使わざるを得ないでしょうし…。

○　パイモンにつかれるようならば使わざるを得ないでしょうし…。

単純ミスすいません。

≪ 2011年12月01日 19:15:36 ≫

ひとまず、アクションの投稿を完了いたしました。
スレッドを立てて頂いたコア・ハーティオンさんはじめ、
貴重なご意見を頂きました方々、大変有難うございました。

最初にアクションを考えた段階では、
パイモン捕縛に回るＰＣとベリアルの裏切りに備えるＰＣの比率は５対５だったのですが、
日を追うにつれて、４対６、３対７・・・、と変わっていき、最終的に０対１０になりました。

≪ 2011年12月01日 19:16:30 ≫

>コア・ハーティオンさん
売国行為とはいかないまでも、アクションでヘタを打ったのは紛れもない事実ですので、
ＰＬの皆様からご批判を頂くのは仕方ない、と考えています。

この失敗は、今回のアクションで取り返すしかないでしょう。
なお、私個人としては、
約束を守る事は勿論大事ですが、いかなる場合でも他の全てに優先すべき、という程ではない、と考えています。
たとえば、脅迫や詐欺を受けて、やむなく約束をさせられてしまった場合などですね。

今回のベリアルとの取引がそれに該当するかどうか？は、各ＰＬさん毎に見方があるでしょうが、
私は、該当する、と考え、それに沿ってアクションを組み立てました
（それが正解かどうか？は、グラシナ担当のＭＳさまの判定に委ねたい、と思います）。

≪ 2011年12月01日 20:04:05 ≫

アウリンノールです。

私はパイモン殺害に加担する人達を警戒する予定です

アーデルハイトが生みの親なら育ての親は４魔将の長であるバルバトス。

パイモンを殺害すればザナドゥと人間との融和は完全に絶たれるくらいの影響があるかと知れないと考えているのでザナドゥと人間の仲を裂こうとする者達にとってパイモン殺害は最も効果的であると考えています。

ベリアルの動向も重要ですがパイモンを殺させない事が一番重要ではないかと思っています。

≪ 2011年12月02日 00:05:52 ≫

さて､部外者が失礼します｡
此方は､先のイルミンスールでのシナリオでのリアクションの関連で､ロノウェを訪ねるつもりですけれど､

地上に魔族の移住地を作ろうって展開は､カナンの方でもあるみたい､ですね｡
(イルミンスール側でのイナテミスの件とか､置手紙の件とか諸々のリアクション関連は……無視されてますけれど｡)

ナベリウスも"そう"でしたけれど､パイモンも完全に"悪"とは言えない立ち位置……だと思うんですよね｡
強者(勝者)の理論に､物申したい……と､いう点は共感出来る所さえもありますし｡

まぁ､戦争を始めた事は良い事ではないでしょうけれど｡最近のパイモンの地上人に対する失望は別にしても､

元々あった失望は､バルバロスの手に……因るものじゃないですかね?

(1)

≪ 2011年12月02日 00:06:59 ≫

何故､魔族はザナドゥにいるのか?かつて(祖先が)送られたのか?
過去の事象･原因と確執を突き止め･可能ならば取り除き､或いは乗り越えて､信頼を

勝ち取らないと……真の意味で親しき隣人とはならない･なりえない……とは､思いますけれど｡
まぁ､過去･確執に起因する……揉め事を共に起こさない様にする事も……ですけれど｡

そんな火種は､個人的に要らないですし｡(まぁ､我慢して心の澱にしてもダメですけれど｡)

(2)

≪ 2011年12月02日 00:09:29 ≫

個人的に一番望む展開は､アキュートさんの意見に近いですけれど､

｢図らずもベリアルがパイモンに殺されて､敵を討つ様に契約者達がパイモンを倒し(生捕にし)て､

　約定を結んだ相手は､もういないけれど､手向け代わりに､その約束に近づくべく可能な限り

　契約者達が尽力する(国は難しくても､土地を用意するくらいは……)｡｣

って､流れ……だとは思います｡まぁ､クレーメックさんのアクションの話を見るに……運営が敢えて

次の流れ(火種)としてベリアルさんを用意したなら､難しいだろうな……とも､思いますけれどね｡

大切なのは､"図らずも"の部分です……PC的には｡(まぁ､PLはさて置いて……って意味です｡)

(3)

≪ 2011年12月02日 00:14:52 ≫

では､部外者の戯言……失礼しました｡

どの様な結果になるのか?も気になる所ですけれど､全員に……は､無理にしても……万人に

受け容れられる･誰に取ってもハッピーエンドに近い(またはベターな)結末が訪れる事を

期待しています｡それでは､失礼しますね～｡

(4)長文だった事もあり､分割すみません｡